對話羅永浩:我很高興得到了「亡命徒」這評價

摘要

我今后可能隨時隨地都是小版本升級。

我今后可能隨時隨地都是小版本升級。


距離羅永浩宣布退出所有社交平臺、全力進軍 AR 創業,已經過去半年了。


上個月,他的新公司「細紅線科技」宣布獲得一筆 5000 萬美元的昂貴天使輪融資,由美團龍珠領投,藍馳、聯想等機構跟投,估值已超 2 億美元?!肝覀兯闶潜容^幸運?!拐劶靶氯谫Y,羅永浩對極客公園表示。


自 2014 年開始,極客公園幾乎見證了創業者羅永浩的每一次成長。幾乎每一年,他都會登上 IF 大會的舞臺,與創始人兼總裁張鵬分享他的新近發展和思考。前不久,他再次應邀出現在極客公園創新大會 2023 上,而這次,在錄制這個聊天的過程中,我們看到了許多,他與從前的不同之處。


不同于過去每一次都會出現「即興發揮」,這次訪談中,他果真「守口如瓶」——凡是答應合伙人不該向外界透露的公司進展,他一律堅定地婉拒了討論。過去見投資人,他常忍不住興奮地和對方大聊產品,而現在他能真正理解投資人的判斷邏輯,愿意主動談論對方在意的問題(賽道、時機、做成的概率等)。


不僅如此,在創業的方法論上,他也成熟許多:比如,現在的他會邀請一個自己會真正「忌憚」的合伙人,也會聘請專業的調研團隊摸透產業鏈,還懂得了借由與投資人的溝通不斷修正自己的想法……


每當談到這種對比,他總忍不住瞇著眼睛笑起來?!溉绻悖槲业淖兓└械匠泽@,只能說明我當年有多糟糕?!?/span>


這一切源自于上一次創業失敗,他幾乎「每天、每時、每刻」都要在腦海里進行思考、復盤。而他見的每一個投資人,也幾乎一定會問他,從上一份創業經歷中學到了什么?這些都幫助他一步步修正自己,成為一位「更合格的創業者」。


羅永浩說,如果手機業務倒閉后,他的脫胎換骨是一個大版本升級的話,他覺得自己未來可能不會再有這樣的大版本升級了。他說,「因為不斷修正自己已經成了習慣,我今后可能隨時隨地都是小版本升級?!?/span>


以下是極客公園和羅永浩的對話全文:



01

談融資:一個和「大航海時代」

匹配的優秀「亡命徒」



極客公園 :你最近宣布融資結果后,有媒體報道,「羅永浩一個人拿到了十月份全球 XR 賽道 1/3 的投資額」。聽起來蠻震撼的。

羅永浩:那不至于,可能是夸大其詞了。

極客公園:從融資額、融資方、融資速度這幾方面來說,這次融資跟你的預期匹配嗎?

羅永浩:融資時間比原來長了一些。(但)融資額基本是符合預期的,我們感覺比較幸運,融資方整體陣容還是實力很強的。

極客公園:我很好奇,你這次見投資人,和你在錘子科技創業的時候見投資人相比,有發生什么變化嗎?

羅永浩:其實這些專業的投資機構,跟我當年見的那些專業的投資機構,問的邏輯、出發點都是大同小異的。但是我的變化比較大。

投資人永遠關注底層的商業邏輯和做成的概率,比如賽道有多大、時機對不對、團隊未來怎么建設等等。但當年我第一次創業,我對這些一無所知,我就是一個一門心思想把產品做好的、嚴重不合格的創業者。所以我坐下來就使勁跟人家聊產品,甚至聊到很細的細節,而絕大多數投資人都不關心這個。所以當時我們完全是各說各話、雞同鴨講。

但經歷了這么多之后,現在我再去跟投資人聊的時候,他們想問的、關心的(商業邏輯),我能真正的理解了。我們現在基本是在同一個頻道上進行交流。而至于我對產品的熱情,如果對方湊巧懂、也關心,我就會講,如果他不懂、也不關心,我就不講。

總之,投資人以前很正常,現在也很正常。我當年非常不正常,現在終于正常了。

極客公園:我跟你的投資人聊過,他們也驚訝你有這么大變化。特別是你為公司的終局設計了最好、中等、保底的三種方案,以前你可能就沖著最好的方案去了,但現在你會有更謹慎的退出機制。這本身就很匹配投資人的思考邏輯。

羅永浩:這個其實也是被投資人問的結果。我本來想奔著我的目標去,但投資人會問你,如果你的第一目標實現不了,你有沒有相對讓步的目標?因為他們不想投給你的錢血本無歸。所以從他們的角度問這個問題,再自然不過。

這就迫使我去想,當我的第一目標實現不了的時候,讓 1 步什么樣、讓 2 步什么樣、讓 3 步什么樣。我相信這樣思考的結果,對我和投資人來說都是好的。

極客公園:不過我聽到也有投資人從相反的角度來看這個事,他們還是比較信那種「追求唯一的、偉大的目標」的創業者。

羅永浩:實際上我就不說是哪家機構了,這輪融資也有一、兩個機構,他們最終沒投的原因是,覺得我沒有那個「勁」了。對方問我說,你為什么會想第二、第三?按你原來的銳氣,不應該直奔第一去嗎?有的投資人就吃這套。

但是我今天去跟投資人交流,我不會管他吃哪套,我會統一給一個說法。這個說法是我真實相信的、且深思熟慮過的。

極客公園:你自己也提到,今天你在商業理解上的成熟,都是因為錘子的失敗。其實,投資人都很看好「連續創業者」,特別是有失敗經驗的「連續創業者」。因為這意味著他們已經踩過坑了,接下來成功的幾率會更大。

羅永浩:我以前覺得,如果一個人創業失敗,那他不就多了一個糟糕的信用(記錄)嗎?如果這個人連續兩次、三次創業失敗,那他的信用不就是一片狼藉嗎?為什么資本會投這樣的人?但后來這個事兒就很清晰了。

投資人喜歡重復創業的人,因為他們身上通常有兩個東西:第一,他們已經把創業該犯的很多錯誤都犯了,所以他們的成功幾率比較大。第二,如果創業者經歷過多次摧殘和打擊,甚至是毀滅性的打擊,仍然沒事,那他就被事實證明了具有創業的意志、精神、執行力等等。

極客公園:所以你覺得這次大家投你,有多少是出于你這個人?有多少是出于你做的這個事?

羅永浩:我聽到一個說法還挺高興的。其實跟我相關的項目在多數機構都會引起劇烈的爭議,某一家投了我們的機構負責人說,他當時問了投委會成員一個問題,這個賽道我們要不要看?大家對 AR 賽道是沒有異議的,這是未來。他下一個問題就是,現在浮出水面的創業者當中,我們如果不投老羅投誰?大家其實沒法回答。

他還舉了哥倫布的例子。當航海時代來的時候,除非運氣不好、遇到臺風船沉了,否則只要有執行力,有冒險精神往那個方向去的,很多都是有斬獲的。因為時代和機遇來了。所以從這個角度,他說我們需要找一個有執行力,有百折不撓的冒險精神、甚至還有點「亡命徒」氣質的人。他認為我就是這個人。這其實是一個很高的評價,我聽完了以后非常高興,也很感動。

極客公園:所以終于讓你理解清楚了,你身上那種「亡命徒」氣質是有價值的,剛好跟這樣一個探索的時代是匹配的。

羅永浩:對,大家會理解 AR 這件事周期長、風險高,創業團隊成的幾率比較小。但實際上,創業團隊、或者從大機構里單獨立拆分出來的團隊,成功幾率比較高。而巨頭在這個時代成功的幾率反倒是最低的。

你去看 PC 時代各領風騷的那些巨頭們,操作系統的微軟,硬件的 IBM、惠普等,在智能手機時代全都沒它們什么事了。真正的贏家是蘋果。當然有人會說,蘋果也是 PC 時代的贏家。但在 PC 時代,蘋果是被商業教科書當成失敗者的經典案例來說的,它是代表性的 loser,而不是 winner。這不是我的看法,是事實。

所以從這個角度,在下一個 AR 時代能夠成的,大概率、或者幾乎不可能是現在這些智能手機時代的巨頭企業。這件事的深層邏輯是,如果你在舊時代成為了贏家,你想自己顛覆自己,這是不符合人性的。

極客公園:而且不光要有「亡命徒」氣質,更要有執行力。

羅永浩:如果是單純的「亡命徒」沒用。一個好的「亡命徒」要有足夠多的經驗、足夠強的執行力。我聽我們投資人說完哥倫布之后,我回頭又把哥倫布的故事整個復習了一遍,還挺過癮的。

極客公園:聽起來投資人好像 50% 看重的是方向, 50% 看重的是你這個人跟這個時代的匹配?

羅永浩:可以這么理解。



02

談創業規劃:

做好產品還不夠,

終局拼的是資源



極客公園:我記得在 2018 年的極客公園大會上,你就談到了 VR/AR。我當時感覺你對這個領域非常有興趣,并且你已經形成了一些判斷,認為科技的未來一定會往這個方向走。從當時算起,這 4 年來你對 VR/AR 的認知有發生什么變化嗎?

羅永浩:如果從 2018 年開始算,我基本上認知的變化沒有很大。但是如果倒推到 2014、2015 年,我認知的變化還是很大的。因為我當時看到了 Oculus(注:一家 VR 公司)的 VR 設備工程機,那個時候覺得這個就是未來,但后來我發現下一代的計算平臺應該是 AR 而不是 VR。不過這也不是我們團隊的獨特看法,而是產業界的共識。

極客公園:這4年來,整個 AR 產業鏈是不是也發生了很大變化?

羅永浩:變化確實很大,這其實主要得益于 VR 產業的發展。雖然我們不認可 VR 是下一代計算平臺,但是 VR 成與不成、成得有多快,直接決定了 AR 什么時候能成。因為這里邊有大量的元器件和技術是復用的。

現在 VR 每年出貨量已經達到千萬級,這意味著它快成了。等到它真的成了的時候,VR 一年出貨上億部,它就會帶來 AR 相關技術的提升、大幅降低很多元器件的成本,使得 AR 時代盡快到來。所以我們雖然不做 VR,也不信扎克伯格的元宇宙觀,但是我們比誰都希望 VR 成。VR一定要大成,才能帶動 AR 更快更好的發展。

極客公園:如果 2018 年你沒有債務問題,錘子發展也很好、手里又有錢,你當時是不是就已經殺進了 AR 行業?

羅永浩:當然當然。因為當時的債務問題,我做了一個還款的 5 年計劃。不然我肯定當時就開工做了 AR。

極客公園:你覺得如果當時開始做,時機會比現在更好嗎?

羅永浩:不好說。融資環境肯定會比今天好,但是那個時候如果整體上把這事想得偏樂觀,現在有可能反倒危險了。我創業這么多年走下來,看到很多被認為是特別好的機遇,后來被證明是無窮無盡的煩惱。而所謂「滅頂之災」,后來被證實其實是好事。很多東西并不是完全由你控制的。

所以我(現在)不太去想這些事。任何時候,只要時機還來得及、合乎商業邏輯,又是自己終生想做的事,那趕緊做就可以了。

極客公園:我知道你在籌備這次創業的時候做了很多調研,我身邊 VR/AR 領域比較優秀的人,你幾乎全去見了,我非常吃驚。你當年做手機的時候,是沒有這個狀態的對吧?這次你怎么愿意調研這么多他人視角?

羅永浩:其實不怕丟人,我現在做的都是正常的、合理的常規操作。當年是因為太無知,所以很多基本該做的事都沒有做。我現在只是補足了基本功課,如果你感到吃驚,只能說明我當年有多糟糕。

當年,我們負責前期調研工作的都是一些產品經理,或者我自己。我連這個崗位都沒有設置。所以我以前老問別人,你們公司戰略部是干什么的?聽著特別假大空。但是現在,我們聘請了來自知名企業的、負責戰略分析和前期調研的專業團隊。我以前調研三個月弄不明白的事,他們現在兩個星期出一個報告,內容的詳實度、專業性和對實際工作的指導等等,優秀到可以賣錢。

當然,我們當年想像今天一樣,把產業里的企業都見一遍,未必見得到。因為當年大家都覺得我是一個私立培訓機構的老師、一個相聲演員。不過,真正的原因不是見不到,還是因為無知。我當年創業最大的問題是沒有做過商業,沒有形成充分的商業認知。我不知道自己不知道是最嚇人的。今天我也不敢說沒有這樣的問題了,但肯定越來越少了。

極客公園:那在調研的過程中,你有什么收獲嗎?

羅永浩:從我們前期的調研來看,我們會認為目前產業界說的「AR 時代來臨差不多要 5 年左右」,這個說法有一點點可疑。很有意思,你問他們(要多久),他們說 5 年,邊上就會有個朋友說,「誒,你 5 年前也說 5 年」……會有這個問題。其實我們認為,大概率是 5 年往右,而不是 5 年往左。

而因為很多核心玩家都已經在籌備這件事了,所以我們見的所有產業相關的人,最悲觀的也不覺得會超過 10 年。它肯定就是 5 到 10 年的事。我今年 50 歲,我再做一件事,還可以再做 10 到 15 年。從這個角度,5 到 10 年我就毫無壓力。

極客公園:調研的結果,對你的商業決策產生了哪些明確的影響?

羅永浩:有很多,比如具體的技術路徑、產品路徑。以前,我拿著市面上小公司做的那些 AR 產品,它們雖然發售了,但完成度基本跟一個工程機差不多,也沒有充分商業化?;谶@些有限的了解,我當時認為我們產品應該走什么方向、技術應該選什么路徑。

但當我們經過充分調研之后,我才發現,比如某一個我們原來看好的技術,其實并不怎么樣。而某一個原來我們不太看好的技術,雖然這兩年還沒戲,但是拉長到四、五年維度去看,很可能就比另一個現在被看好的技術好得多。

極客公園:AR 成熟還需要一段時間,這也是為什么很多公司先不做通用型的 AR 設備,而是去做針對垂直場景的 AR 設備,這能賣錢,讓公司撐到 AR 成熟那一天。我看你也說未來會做這樣的嘗試,你有看好的具體應用場景嗎?

羅永浩:跟我們具體要做的事相關的,我一句都不能聊。這也是公司對我的紀律要求。

極客公園:我覺得你在這件事上的紀律堅持,也是一個很重要的信息。

羅永浩:當年做錘子科技的初期,我在網上上躥下跳、各種嘚瑟,這里邊固然有我生性頑劣、容易沖動、不擅長情緒管理等原因,但本質上,這是我在當時錘子資源匱乏的條件下,不得不做的一個選擇。我只有不斷吸引眼球、制造話題,才能使有資源的機構或人關注到我們。如果有的選,我希望不要面對公眾交流,因為我是一個深度社恐的人。

但今天經歷了這么多之后,科技領域已經沒有人會不嚴肅地看待我們。從這個意義上來說,我們以前傳播曝光、制造話題、吸引眼球(資源)的方式,現在至少在我們產品上市之前,都沒有必要了。

極客公園:但你依然提到,做 AR 操作系統,最重要的不是產研能力,核心是獲取資源的能力。這個資源指的是什么?

羅永浩:做操作系統,并不是你和你的團隊把操作系統寫出來,它就會成。因為等到 AR 實際成熟的時候,如果對手資源配套比你好 10 倍、20 倍,那么哪怕你的產品比它好半倍、甚至好一倍,你都未必能成。

這次有朋友帶我們去硅谷見了一圈科技公司,也見了安卓的創始人安迪·魯賓。按江湖傳聞,這個人是比較狂妄的,但我們見他的時候,他非常謙虛。當聽到我們未來想做的事情后,他說,當年在硅谷,做手機操作系統的其實不止安卓一家。而最后安卓之所以能成,是因為它進到了谷歌的體系、拿了谷歌的資源。否則它哪怕融了錢、團隊還能運轉,大概率也成不了。所以他提醒我,想做平臺級的東西,小公司最后大概率不是輸在產品上,而是資源上。

AR 時機趨于成熟時,不缺錢和資源的科技巨頭們會一窩蜂地沖進來。那時候,如果我們條件、資源都具備,能獨立成事當然是最好的。但如果實在不行,我們能被一堆巨頭看上,被他們投資、控股、甚至收購,也是能把這件事做成的。不要在那個點上,明明缺資源,還很囂張地說「老子產品比別人強,所以老子一定能勝出」這種幼稚觀點。

極客公園:其實所謂資源,它本質上不在你的掌控之中,是一個你未來需要去爭取的東西。那么目前,在你心里絕對可控、絕對自信的支點會是什么?

羅永浩:你要說這個的話,跟當年是一模一樣的,就是產品和創新能力。



03

談管理:挑戰最大,

但必須自己親自上



極客公園:今年我在幾個場合見你,每次你都會帶著你的合伙人一起,你非常認真地跟大家介紹你的合伙人,說從他身上學到了很多東西。過去在錘子,所有人都以你為偶像,團結在你身邊。但今天你把自己放到很平的位置,我認為這也是你這次創業很大的變化。

羅永浩:這類變化經常被媒體誤讀為一個巨大進步、一個認知跨越,實際上它的本質再功利不過了。經歷過這么多,你很自然會發現,你找一個對的人,信任他、跟他做足夠的利益的分享,這件事其實是成本最低的。如果你找一堆小兄弟,并且想把他朝著我自己都搞不定的方向培養成牛人,這件事幾乎是不可行的。

所以除非你性格上本來是一個守財奴、控制狂,否則只要做企業的時間足夠長,很自然的就會導向這么一個結果。最后,你會越來越樂于分享利益,越來越樂于找到這樣的人。這是一個特別平庸的進步,不是一個了不起的進步。

當然,還有一種可能,有一些企業家個人能力特別全面。比如做成一家企業需要十種能力,他一個人就擁有八、九種。這時他就會維持以自己為中心的方式。但我顯然長板特別長,短板特別短、短板還特別多,所以很自然,用這個方式對我來講是最優解。

極客公園:你曾說你的合伙人都是「大?!辜墑e,可以稍微透露一下他們的背景嗎?

羅永浩:這也完完全規違反公司規定。而且,我們也沒有對公眾講的必要。

極客公園:過去你在網絡上有很強的影響力,很多人也非常喜歡你,這對你招人是有很大幫助的。但你現在也不怎么對外發聲了,沉到「水下」了,這會讓你招人變得更難嗎?

羅永浩:其實,我們現在招人遠比當年容易得多。因為當年我所謂的好招人,就是好招產品經理和設計師。我跟設計師聊設計,跟產品經理聊產品,瞬間就能打動對方。但是當我作為一個被科技圈視作笑話或扯淡的創業者,去聊技術崗位(人選)的時候,當年真是千難萬難。

都不是見面以后聊不聊得成,對方是直接拒絕見面。即便中間介紹人是一個有分量的、并受到對方尊重的人。但是今天,當我再去談這個領域的技術人才,即使是最硬核的技術崗位,即使有的看好我、有的看衰我,但沒有人會不嚴肅地看待這件事。我只要想約,就幾乎沒有約不到的人。

因為我們做了五、六年的手機,不管最后是不是倒閉了、或者在公眾眼里有多滑稽,但在我真正在意的、跟我們要做事情相關的資源那里,都已經認定我是一個嚴肅的創業者了。盡管過程有巨大的起落,但這就是我積累下來的東西。

極客公園:那這次融資是不是會主要花在人才上面?

羅永浩:我們基本會投在研發上。當年最早融的錢沒那么多,所以要格外省著花,我都是先找三線的、再找二線的、最后找一線的(人才)。但今天我們可以直接談一線的(人才)。不過,我們還是要學會控制支出速度,確保不會又出現財務緊張、被迫中途裁人的情況。

極客公園:你曾在采訪中提到,未來管理會是細紅線最大的挑戰。為什么這么說?

羅永浩:最主要還是組織架構的設計。你去看很多商業案例,無論是從一個千人企業變成一個萬人企業、還是從一個幾十億市值的公司變成幾百億市值的公司,這個過程如果沒有解決好組織設計的問題,基本上都是跨不過去的。所以管理是除了產品、研發以外,我們最重要的一個課題。但我自己的性格是不喜歡做管理和組織工作的,所以這是我這次創業最大的挑戰之一。

極客公園:這件事需要親自去做,還是可以找一個好的 CEOCOO 來幫你?

羅永浩:以前我會傾向于認為,我找一個特別牛的 CEOCOO 這事就解決了。但是現在看,其實不是這樣。在最核心的幾件事上,我必須要自己攻克。

拿產品來說,我也曾想過產品盡可能放手,找一個很強的團隊讓他們獨立完成。確實,具體到每一個產品的交互、創新細節,我是不應該在上面花心血的。但跟產品相關的決策,比如走什么方向、解決什么問題,我卻是不能放的。供應鏈也是一樣,如果你找了一位特別優秀的人才,理論上靠他就可以了。但在真正出現困難的時候,比如全世界都在搶某一個元器件的時候,也許只有你個人跟供應商建立了足夠深厚的關系,它才會支持你,而這會決定你的成敗。

回到組織管理上,并不是找到人幫你管那么簡單。有一些事你必須自己清楚,即便你不做,但你清楚了,才能確定方案是合理的。雖然我對自己并不樂觀,但如何從一開始就設計好這家公司的組織架構,讓它更健康、長遠地走下去,這是我躲不掉的課題。

極客公園:如果要重抓管理的話,你現在的時間分配是不是已經有了很大的變化?

羅永浩:當然。因為由著我的性格,人都想做自己喜歡和擅長的事兒。創業這么久走下來,你最終會發現,所有你怕的都躲不掉。如果你能把你怕的東西通通躲掉,那幾乎可以肯定,你的企業好不了幾天。所以這次創業,不如最怕什么,就先去搞什么。



04

談個人:理想主義和

務實主義殊途同歸



極客公園:在錘子失敗之后,你有沒有做過一個系統的、徹底的反思復盤?

羅永浩:我不是開了一次或多次會討論這個事情。自手機業務倒閉之后,在這幾年邊還債、邊想下一個事業的過程里,我是每天、每時、每刻都會零星地想過去。我都不知道自己是不是有意識,腦子就開始自動總結、梳理。

另外,在一輪輪見投資人的過程中,我也被反反復復問到這同一個問題:你經歷了這么多,那么你今天再創業,在一些核心問題上,你的想法跟當年有什么區別?我本來已經做了思考,但每一次跟投資人聊,他們又會問到我新的細節、或者給我新的提醒,我的思考就越來越完善。之前我本來覺得重復回答有點浪費時間,沒想到幫助特別大。

極客公園:一般人如果反復咀嚼自己的失敗,很容易被打擊、甚至會沉淪下去。但你很快開始掙錢還債,還完債再又繼續做「亡命徒」,直接無縫切換。你內心為什么這么強大?

羅永浩:這塊我覺得我還是比較幸運的。當年,我們錘子的一批管理層同事集體做過基因檢測,其中有一項是測人的抗壓能力。我當時就發現,人天生的抗壓能力差別是比較大的。

錘子一年出一到兩款手機,每到手機上市前的兩、三個月,我們都要暗無天日地沖刺,是地獄般的勞累和高壓。當時有一個同事,非常優秀,但是他每次沖刺結束后,都會至少垮掉兩、三個月,處于完全休養的狀態。也有同事沖刺結束后,基本休一個禮拜假,回來就完全恢復了。而我當時測出來,是比較罕見的、只有千分之幾概率的強抗壓基因。

我只能說,就創業這件事來講,我天生抗壓能力強是一件很幸運的事。但我也沒什么值得驕傲的,因為它跟我后天的努力可能關系不大。而我那個同事,雖然他抗壓能力差,但這一點也不是他的錯,因為這是天生的。我做完基因檢測以后回想了下,好像我這輩子真的沒經歷過什么能把我精神摧毀的(東西)。有記者寫,感覺這個人在經歷過那么多挫折以后,應該已經支離破碎了,但是怎么一聊,好像還完好如初的樣子。

極客公園:有人評價,你過去理想主義特別強烈的創業,好像結果都不是很好,但直播賣貨這種目標明確的「真還傳」,反而完成效率特別高。你怎么看待這種反差?

羅永浩:我想說的是,我和跟我具有類似理想主義氣質的創業者的失敗,是我們的錯,不是理想主義的錯。任何一件事做成和做敗,都是一個復雜的、系統性的結果。但在媒體和一些公眾的錯誤解讀里,單獨把理想主義這件事拿出來,說我們是因為理想主義導致了失敗。這只能說明他們邏輯不好。

那些放棄了理想的人,其實特別討厭別人有理想,這是一個非常普遍存在的陰暗心理。所以他們特別希望你因為理想主義而失敗,這符合他的預期:「你看你跟我一樣是個傻叉,你裝什么有理想?」所以我們無視掉它就好了。

如果非要說理想主義,我就說一個。我在直播電商可以很舒服賺錢的情況下,為什么還要做這么風險高、周期長、看起來很兇險的事情?你可以解讀成理想主義,但里邊也有很現實的部分。因為直播電商依附在中國頭部的幾家平臺上的,這件事做到頭,也就是一個幾十億、過百億營收的公司。但如果我們去做下一代計算平臺,它如果成了,可能會是一個幾千億營收的公司。所以這不是單純的理想主義的問題。

極客公園:其實在你看來,理想主義跟所謂的務實和商業計算,并不沖突。

羅永浩:完全不沖突。這兩個出發點甚至可能帶來殊途同歸的一個結果。

舉例來說,一個企業家因為有理想、要改變世界,去做下一代計算平臺。另一個企業家沒有這些精神追求,他就想做一個市值千億、萬億的公司,然后賺錢。但你注意,如果后一種人真的做了市值千億、萬億的公司,那不管他愿不愿意,他必然改變世界。所以,不管你的出發點是理想主義還是錢,最后的結果可能是一樣的。

所以,我認為孤立地討論理想主義沒有意義,特別是跟商業的成敗,沒有什么必然的關系。當然,如果從人類社會發展的角度說,它可能是一個明顯的優點。但從做企業的角度來講,它不是優點,也不是缺點,它只是一個特點,一種風格。我很幸運,我是這個風格的收益者。

極客公園:過去,你曾有過很多身份,英語教師、公共知識分子、網站創業者、手機創業者、頭部主播、AR 創業者……如果把你自己比作一個操作系統的話,你覺得自己曾進行過幾次迭代升級?現在是第幾個版本?

羅永浩:我們以前做軟件的時候,會在初期設定幾個大的里程碑。每當完成一個里程碑,我們就會把軟件版本從 1.0 升級成 2.0、2.0 升級成 3.0。而在這個大版本升級過程中,我們還會有 1.1、2.2、2.23 這些小版本升級。不過,一旦軟件升級到 3.0、4.0 版本往后,除非這個東西被推倒重來,否則它本質都是小版本升級了。

我想說的是,如果手機業務倒閉讓我脫胎換骨,這算是一個大版本升級的話,那我后來發生的所有升級都是小版本升級。我甚至覺得未來可能都不會有什么大版本升級,因為不斷修正自己已經成了我的習慣,我今后可能隨時隨地都是小版本升級。但我還是期待未來能再有一個大版本的升級。


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